Список форумов Astroworld.ru Astroworld.ru
Астрологический форум с бонусной программой
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Возможности хорарной астрологии
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Astroworld.ru -> Полюса Хорара
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mark Rusborn
Новый пользователь
Новый пользователь


Зарегистрирован: 20.05.2009
Сообщения: 9

3.47 AW

СообщениеДобавлено: Вс Май 24, 2009 22:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Astrolog писал(а):
AlCa писал(а):
Алексей, тут видимо имеется в виду куспид 8 дома.

судя по картинке куспид восьмого дома вообще в Рыбах...
P.S. И вообще изображение карты странное. Посмотрите на градусы около Меркурия и около Солнца... В общем, хотелось бы услышать пояснения...


Совершенно верно, Рыбами управляет Юпитер (помните, традиционщики работают с септенером).

Дизайн программы Янус, может показаться непривычным - дальше от центра указываются градусы, ближе к центру - минуты. Вы можете построить эту же карту в любой удобной для вас программе

Astrolog писал(а):

И этим не исчерпывается. К примеру, если Луна идет к Венере, скажем, и отстоит от нее градусов так на 60... И речь, скажем, идет о потеряной вещи, где Луна - кверент, а Венера - сигнификатор этой вещи, то транзитное соединение Луны с Венерой может как раз указывать на момент соединения клиента с этой самой вещью...

С точки зрения средневековой хорарной астрологии предпочтительней смотреть на символическое время, чем на транзитное. Если Луна находится в 65 градусах от Венеры, и ничто не мешает ей сделать секстиль, то вещь будет найдена через 5 градусов. Умножая "скорость" знака на "скорость" дома, мы получаем "медленное", "среднее" или "быстрое" время находки. В обычной шкале для потерянных вещей (часы, дни, недели), мы выбираем нужное время и судим соответственно. Например, Луна в последующем доме и в быстром знаке - речь идет о среднем времени. О пяти днях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlCa
Представитель Astroworld.ru


Зарегистрирован: 02.08.2006
Сообщения: 1870
Откуда: Брянск
258.69 AW

СообщениеДобавлено: Пн Май 25, 2009 08:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mark Rusborn писал(а):
Умножая "скорость" знака на "скорость" дома, мы получаем "медленное", "среднее" или "быстрое" время находки.


Не понял. Что означает "скорость" знака на "скорость" дома???
Первый раз встречаюсь с такими терминами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mark Rusborn
Новый пользователь
Новый пользователь


Зарегистрирован: 20.05.2009
Сообщения: 9

3.47 AW

СообщениеДобавлено: Пн Май 25, 2009 10:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AlCa писал(а):

Не понял. Что означает "скорость" знака на "скорость" дома???
Первый раз встречаюсь с такими терминами.


На самом деле это старинный прием, его часто использовал Лилли. Если есть два сигнификатора, идущие на сближение, выбирается тот, кто быстрее.

Далее смотрится в каком знаке находится этот сигнификатор. Подвижный знак ускоряет время, фиксированный - замедляет, наконец, мутабельный - дает среднее время.

С домами аналогично. Угловые дома естественно замедляют время. Однако если планета в углу принимается вторым сигнификаторов в месте его мажорных достоинств, то угловой дом, наоборот, ускоряет время.

Падающий дом ускоряет время, однако если сигнификатор в падающем доме принимается вторым сигнификатором в месте изгнания или падения последнего, то падающий дом замедляет время. Последующий дом дает среднее время.

Далее, "скорость" знака умножается на "скорость" дома. То есть быстрое время по знаку на быстрое время по дому дает быстрое время. Медленное время по знаку на медленное время по дому дает медленное время. Любые другие комбинации дают среднее время.

Далее из шкалы времен (например, недели, месяцы, годы), выбираем соответствующее время. Сколько градусов до аспекта - столько (недель, месяцев или лет) до события.

Пример.

Вопрос "когда он мне позвонит? Он не звонит уже неделю". Часы - это наибыстрейшая из опций, дни - средняя, недели - самая долгая.

Пусть у нас Луна аспектирует Сатурн. Луна в быстром знаке Козерога - значит, знак дает быстрейшее из времен. Пусть Луна также находится в 4-м доме. Будучи в сильных достоинствах Сатурна, Луна в 1-м доме ускоряет время. Итак, быстрое на быстрое дает быстрое. Если до аспекта осталось 3,5 градуса, то до звонка осталось 3,5 часа.

Если бы Луна была в Водолее, то мы имели бы медленное время по знаку на быстрое время по дому, то есть среднее время из нашей шкалы. То есть звонок бы произошел через 3,5 дня
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Astrolog
Представитель Astroworld.ru


Зарегистрирован: 02.08.2006
Сообщения: 1771

63.42 AW

СообщениеДобавлено: Пн Май 25, 2009 11:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mark Rusborn писал(а):
Далее смотрится в каком знаке находится этот сигнификатор. Подвижный знак ускоряет время, фиксированный - замедляет, наконец, мутабельный - дает среднее время.

Есть и другой подход. Если сигнификатор планета быстрая, скажем Луна, то речь идет о часах или о днях, если медленная, скажем Юпитер или Сатурн, то речь идет о месяцах или годах...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mark Rusborn
Новый пользователь
Новый пользователь


Зарегистрирован: 20.05.2009
Сообщения: 9

3.47 AW

СообщениеДобавлено: Пн Май 25, 2009 12:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Astrolog писал(а):

Есть и другой подход. Если сигнификатор планета быстрая, скажем Луна, то речь идет о часах или о днях, если медленная, скажем Юпитер или Сатурн, то речь идет о месяцах или годах...


Возможно есть и такой подход, хотя у древних я не встречал подобного. Но в этом подходе остается один нерешенный вопрос. Если вы заказали холодильник и точно знаете, что он будет доставлен вам сегодня, и хотите узнать, успеете ли вы принять душ до приезда грузчиков. Вы задаете вопрос "когда привезут холодильник?" и карта показывает вам сходящийся аспект между вами (Сатурн) и Юпитером (холодильником) через 3 градуса, значит ли это, что сегодня холодильник не привезут?

Если бы холодильник привезли через 3 недели или месяца, то должен был бы произойти серьезный форс-мажор, некое воспрепятствование между вами и холодильником. Но карта упорно показывает беспрепятственный аспект в контексте ситуации, то есть в контексте доставки холодильника этим днем. И как-то показывает нам сроки в течении этого дня.


Марк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Astrolog
Представитель Astroworld.ru


Зарегистрирован: 02.08.2006
Сообщения: 1771

63.42 AW

СообщениеДобавлено: Пн Май 25, 2009 14:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mark Rusborn писал(а):
Вы задаете вопрос "когда привезут холодильник?" и карта показывает вам сходящийся аспект между вами (Сатурн) и Юпитером (холодильником) через 3 градуса, значит ли это, что сегодня холодильник не привезут?

Думаю, что в радикальном хораре на такую тему просто не возникнет секстиля между Юпитером и Сатурном... Хотя я в любом случае за здравый смысл Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
AlCa
Представитель Astroworld.ru


Зарегистрирован: 02.08.2006
Сообщения: 1870
Откуда: Брянск
258.69 AW

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 16:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лишний раз убеждаюсь, что информация приходит не случайно.
Сегодня мне от старой клиентки из Москвы по электронной почте пришло письмо как раз с хорарным вопросом о сроках события.
Вопрос: Когда я смогу продать дом в черногории? Вопрос возник сегодня в 9:00 утра

Карта получилась вроде бы нерадикальная, но мне кажется ответ в ней есть всё-равно. Впрочем, для избавления от нерадикальности можно попробовать взять время создания письма (9:34) или время получения письма (13:26).
Но я взял за основу карту на рождение вопроса - 9:00.

Ответ, как кажется, лежит на поверхности.
Луна (упр.АСЦ в 12 доме) делает сходящийся секстиль к Сатурну в 3 доме. Расстояние до точного аспекта 1 градус 21 минута.
Тут возможно три шкалы временных: недели, месяцы и годы - т.е. ок.9 дней, ок.40 дней, ок.1 года и 4 месяцев.

Далее попытаемся определить, какой из временных интервалов взять за основу. Согласно пояснениям Марка:

Mark Rusborn писал(а):
Если есть два сигнификатора, идущие на сближение, выбирается тот, кто быстрее.

Далее смотрится в каком знаке находится этот сигнификатор. Подвижный знак ускоряет время, фиксированный - замедляет, наконец, мутабельный - дает среднее время.

С домами аналогично. Угловые дома естественно замедляют время. Однако если планета в углу принимается вторым сигнификаторов в месте его мажорных достоинств, то угловой дом, наоборот, ускоряет время.

Падающий дом ускоряет время, однако если сигнификатор в падающем доме принимается вторым сигнификатором в месте изгнания или падения последнего, то падающий дом замедляет время. Последующий дом дает среднее время.

Далее, "скорость" знака умножается на "скорость" дома. То есть быстрое время по знаку на быстрое время по дому дает быстрое время. Медленное время по знаку на медленное время по дому дает медленное время. Любые другие комбинации дают среднее время.

Далее из шкалы времен (например, недели, месяцы, годы), выбираем соответствующее время. Сколько градусов до аспекта - столько (недель, месяцев или лет) до события.


Луна в Раке в падающем доме. По знаку и по дому выходит быстрое время - значит и в результате тоже быстрое, т.е. градус=неделе.

Но вот тут то и возникают сомнения.
Дело в том, что управитель 3 и 4 домов (и аспектируемого Сатурна заодно) - Меркурий, который движется ретроградно. Вообще то это должно надолго затянуть процесс продажи.

Как тут быть?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mark Rusborn
Новый пользователь
Новый пользователь


Зарегистрирован: 20.05.2009
Сообщения: 9

3.47 AW

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 22:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей, сколько я успел заметить, в своей практике вы строите хорар на время и место его первой формулировки кверентом самому себе. Я же строю хорар на время и место когда понял вопрос.

Поэтому я построил свою карту. 27 мая 2009, 21-50, Москва, 7 Стрельца на восходе.

Сделка произойдет, когда кверент и покупатель придут к соглашению, то есть когда управитель 1-го (или Луна) свяжутся аспектами с управителем 7-го (покупателем). Под словом "свяжутся" я имею в виду любой вид завершения дела - прямой аспект, передачу или собирание света.

К счастью, в этой карте Луна сделает беспрепятственный секстиль к Меркурию. Меркурий в восторге от Луны (в месте ее экзальтации) - покупатель захочет сделки с кверентом. Луна в 8-м доме, а заодно и хочет ее управителя (в месте собственного владения) - кверенту нужны деньги. Что ж, все довольны. Возможность для сделки представится. Более того, посмотрите, после того, как Луна бросит свой взгляд на Меркурия, она эффективно свяжет Меркурий и Марс (покупателя и свою квартиру) посредством передачи света. Этого всего достаточно, чтобы судить о том, что сделка состоится.

Теперь к вопросу о том, когда же она будет? Луна точно узрит Меркурия через 2 градуса. Луна в медленном знаке, но быстром доме - это среднее время. Недели - было б наиболее оптимистичная картина. Месяцы - вполне средняя, годы - это долго.

Среднее время - это месяцы. Речь может идти о 2-х месяцах. Я не вполне знаю рынок в Черногории. Может статься, что квартиры идут на расхват, и продажа за несколько дней - вполне реалистичная опция. В этом случае, в шкале дни, недели, месяцы, мы будем вынуждены выбрать недели. Однако, я склонен думать о двух месяцах. Луна быстрее обычного - это несколько сократит сроки, можно сказать по этой карте "менее чем через 2 месяца, или ближе к середине июня"

--------------------

Если смотреть по вашей карте, то, Луна делает аспект с Сатурном, но она (Луна) настолько не желает этого Сатурна (Луна в месте его изгнания), что при такой рецепции этот аспект вряд ли принесет продажу. Аспекта, связывающего управителя 8-го и 2-го (деньги покупателя. идущие в карман кверента), или 8-го и первого, я тоже не нашел. В ближайшее перспективе дом продан не будет.

При такой картине возникает вопрос, будет ли дом продан вообще?

Цена за дом - Юпитер, как управитель 7-го от 4-го - невелика. Состояние дома - Меркурий - не то, чтобы супер, но и не ужасное. Вполне соответствует цене. Рано или поздно его должны купить, если мы не найдем явных указаний "нет" в этой карте. Управитель 4-го в фиксированном - он долго не будет продана. Луна в кардинальном (быстром) знаке - кверент может снять дом с продажи. Однако куспид 4-го в последних градусах знака - это положительное показание, склоняющее нас к продаже дома. Цена (Юпитер) в фиксированном знаке - продавец не будет менять цену.

При таких показателях я склонен думать, что дом будет продан, однако задержится на рынке надолго.

Держа в уме тот факт, что квартира будет продана, мы можем двигать сигнификаторы далее одного аспекта, игнорируя все виды запретов и рассматривая их как события на пути. И тут я вижу аспект Солнца с Сатурном (деньги продавца идут в карман покупателя). Между ними нет неприязни - этого достаточно для продажи.

Аспект произойдет через 9 градусов. Солнце в быстром знаке, в среднем доме - речь идет о среднем времени. То есть это точно не годы, это месяцы. 9 месяцев - показания этой карты

P.S. Пож-та не удивляйтесь разным показаниям карт и не принимайте их серьезно.

Марк


Последний раз редактировалось: Mark Rusborn (Ср Май 27, 2009 23:51), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlCa
Представитель Astroworld.ru


Зарегистрирован: 02.08.2006
Сообщения: 1870
Откуда: Брянск
258.69 AW

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 23:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Марк!
Большое спасибо за развернутый ответ.
Мы еще днем по асе обсудили этот хорар с Алексеем Васильевым и он дал мне кое-какие наводящие идеи.

Женщина, задавшая хорарный вопрос, с нетерпением ждала ответа, поэтому я уже отправил ей ответ, не дождавшись вашего мнения.
Ответ такой: "Вы можете продать этот дом либо очень скоро, буквально в течение ближайших 1-2 недель, либо эта тема зависнет у вас более чем на год (на год и 4 месяца). Если Вам уже поступило предложение о покупке дома и Вы его рассматриваете, то ориентировочно через 10 дней дом будет продан. В противном случае ждать придется больше года."

А теперь изложу свою аргументацию.
Суть её осталась прежней и изложена в предыдущем моем посте:

AlCa писал(а):
Луна (упр.АСЦ в 12 доме) делает сходящийся секстиль к Сатурну в 3 доме. Расстояние до точного аспекта 1 градус 21 минута.
Тут возможно три шкалы временных: недели, месяцы и годы - т.е. ок.9 дней, ок.40 дней, ок.1 года и 4 месяцев.


но тут требуются дополнения-разъяснения.
Кверент - Луна (упр.АСЦ). Асц в конце знака Рака. Это наводит на мысль, что дело близко к завершению, что кверент уже почти все для себя решила и хочет получить от астролога подтверждения своего решения. Луна делает сходящийся секстиль к Сатурну в 3 доме. Вспомним, как сформулирован вопрос: когда я смогу ПРОДАТЬ дом... ? Речь о конкретном покупателе тут не идет. Поэтому я не стал рассматривать эту сделку как связь 1 и 7 домов, а решил ограничиться связью 1 и 3 - КВЕРЕНТ и ПРОДАЖА. То, что Сатурн попал в 3 дом, косвенно указывает на продажу недвижимости. А положение Луны в 12 - недвижимость за границей. Вроде бы логично?
Согласно Вашим Марк разъяснениям, скорость должна быть быстрой. По шкале недели-месяцы-годы берем недели. До точного аспекта между Луной и Сатурном 1 градус 21 минута. В пересчете на недели выходит 9-10 дней.
А вот дальше я увидел еще одну подсказку этой версии.
Оказывается, что Луна также будет делать секстиль к Меркурию, который упр.3-4 домами (сделки с недвижимостью - то, что надо!). Точный аспект между ними образуется через 10 градусов! В пересчете на дни - снова 10 дней! Этот аргумент склонил мою внутреннюю чашу весов к варианту о продаже через 10 дней.
Почему тогда я сделал оговорку, что если сделка не состоится, то придется ждать больше года? Виной тому положение Меркурия в ретро (плюс он в фиксированном знаке). Дело может затянуться и тогда секстиль Луна-Сатурн сработает на самой медленной скорости (1 год и 4 месяца).
В этом контексте очень ценны Ваши Марк дополнения относительно состояния дома и его цены. Насколько я знаю, на продажу этот дом был выставлен еще прошлой осенью и он был до конце не достроен. Поэтому Ваши слова "Цена за квартиру - Юпитер, как управитель 7-го от 4-го - невелика. Состояние квартиры - Меркурий - не то, чтобы супер, но и не ужасное. Вполне соответствует цене." попали в цель.

Ваш пример рассуждений и сам подход к хорарам заинтересовал меня. Буду ждать выхода книги Фроули "Учебник по хорарной астрологии" чтобы глубже изучить эту тему.

P.S.
Если от кверента будут новости относительно продажи, сообщу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
AlCa
Представитель Astroworld.ru


Зарегистрирован: 02.08.2006
Сообщения: 1870
Откуда: Брянск
258.69 AW

СообщениеДобавлено: Чт Май 28, 2009 00:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, Марк.
При оптимистичном подходе к срокам в Вашем хораре (27 мая 2009, 21-50, Москва), если брать не месяцы а недели, у Вас тоже получилось бы меньше 2-х недель.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mark Rusborn
Новый пользователь
Новый пользователь


Зарегистрирован: 20.05.2009
Сообщения: 9

3.47 AW

СообщениеДобавлено: Чт Май 28, 2009 11:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей, вот несколько комментариев с моей стороны

AlCa писал(а):


А теперь изложу свою аргументацию.
Суть её осталась прежней и изложена в предыдущем моем посте:

AlCa писал(а):
Луна (упр.АСЦ в 12 доме) делает сходящийся секстиль к Сатурну в 3 доме. Расстояние до точного аспекта 1 градус 21 минута.
Тут возможно три шкалы временных: недели, месяцы и годы - т.е. ок.9 дней, ок.40 дней, ок.1 года и 4 месяцев.


но тут требуются дополнения-разъяснения.
Кверент - Луна (упр.АСЦ). Асц в конце знака Рака. Это наводит на мысль, что дело близко к завершению, что кверент уже почти все для себя решила и хочет получить от астролога подтверждения своего решения.


Хорарные техники позднего средневековья не связывают градус асц со сроками наступления событий. Вероятно, эта техника возникла много позднее.

AlCa писал(а):

Луна делает сходящийся секстиль к Сатурну в 3 доме. Вспомним, как сформулирован вопрос: когда я смогу ПРОДАТЬ дом... ? Речь о конкретном покупателе тут не идет.


По опыту могу сказать, что очень часто кверент спрашивает не то, что имеет в виду. И первая часть искусства заключается в том, чтобы выудить истинный вопрос. Я совершенно не в курсе, шла ли здесь речь о конкретном покупателе или нет, или о том будет ли продан дом вообще (например, "когда же я наконец продам этот дом?" = "продам ли я его хоть когда-нибудь?"). Я приведу свой недавний пример. Мне задали вопрос "стоит ли ставить газовый счетчик на кухне?" Но подыстория была в том, что кверент хотела развестись и переехать к другому мужчине. И вопрос был о том, удасться ли ей развестись и бесперпятственно покинуть жилище мужа, то есть стоит ли сейчас тратить деньги на счетчик или нет, так как она уже не будет здесь жить. Но истинный вопрос "разведусь ли я?" И карта показывает ответ именно на этот вопрос. Если в этой карте искать сигнификатор газового счетчика, то можно оказаться в весьма затруднительном положении.


AlCa писал(а):

Поэтому я не стал рассматривать эту сделку как связь 1 и 7 домов, а решил ограничиться связью 1 и 3 - КВЕРЕНТ и ПРОДАЖА.


В традиционной астрологии, 3-й дом не был связан с продажей. Любые сделки и партнеры, покупатели и продавцы, все они предписывались 7-му. Как уже существующие, так и те, что только могут появиться на горизонте. Вероятно, 3-му дому дали значение "дома продаж" много позднее нащи недавние предшественники или современники. Я не использую современные значения домов в своей практике.

AlCa писал(а):

То, что Сатурн попал в 3 дом, косвенно указывает на продажу недвижимости. А положение Луны в 12 - недвижимость за границей. Вроде бы логично?


То что сатурн (покупатель) находится в 3-м доме может буквально означать, что он находится по соседству. Кто-то из соседей может купить этот дом. Но это лишь одна из опций.

AlCa писал(а):

Согласно Вашим Марк разъяснениям, скорость должна быть быстрой. По шкале недели-месяцы-годы берем недели. До точного аспекта между Луной и Сатурном 1 градус 21 минута. В пересчете на недели выходит 9-10 дней.


Здесь есть один тонкий момент. Луна находится в падающем (быстром) доме. Однако, Луна по рецепции совершенно не хочет встречи с Сатурном. Если планета в падающем доме так сильно воспрепятствует встречи, то падающий дом, наоборот, замедляет время. Аналогично тому, как планета с большим желанием встречу в углу превращает угловой дом в быстрый. Здесь получается, что Луна в быстром знаке и в медленном доме - речь идет о среднем сроке, о месяцах. Полтора градуса = полтора месяца. Но я, опять же, не уверен, что Луна захочет иметь дело с таким Сатурном - слишком она его "не любит". Не уверен, что этот аспект может принести сделку. Но не будучи уверенным в истинном вопросе, мне сложно сказать, что именно показывает карта.


AlCa писал(а):

Ваш пример рассуждений и сам подход к хорарам заинтересовал меня. Буду ждать выхода книги Фроули "Учебник по хорарной астрологии" чтобы глубже изучить эту тему.

P.S.
Если от кверента будут новости относительно продажи, сообщу.



Книга очень и очень стоящая - вот комментарий Константина Дарагана
http://www.astrology-online.ru/article-frawley-2.ru.shtml

Буду признателен за новости относительно продажи.

Марк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Astrolog
Представитель Astroworld.ru


Зарегистрирован: 02.08.2006
Сообщения: 1771

63.42 AW

СообщениеДобавлено: Пт Май 29, 2009 11:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mark Rusborn писал(а):
Луна находится в падающем (быстром) доме

Хм, а вот Лявуа считает наиболее быстрым домом - кардинальный, а падающий - наиболее медленным...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Astroworld.ru -> Полюса Хорара Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB